1.Entrevista. Habla el filósofo Eugene Gogol

“Es terrible la relación de los Estados Unidos con Colombia... en términos de los acuerdos con la derecha”, sostuvo Eugene Gogol en la entrevista con el director del periódico Paréntesis y de ¡PERIODISMO LIBRE! (Fotos: José Julián Mena R.).

“Obama es lo mismo
que Bush”

* “Si existe una separación de los movimientos sociales de la filosofía vamos a tener revoluciones incompletas… Es necesario entender que un proceso revolucionario no es solamente un acto de negación, sino también el positivo dentro del negativo… la creación de una nueva sociedad”.

* “En la construcción del socialismo es necesario romper con la ley del valor, el hecho de que somos mercancía en nuestro trabajo”, dice Gogol, al sostener que los procesos revolucionarios en Venezuela y Bolivia no han dado aún este paso, aunque reconoce que allí hay realizaciones magníficas. “El socialismo auténtico es una construcción desde abajo”.

Por Luis Alfonso Mena S. (*)
“Obama es lo mismo que Bush o, posiblemente, peor en términos de América Latina, por los acuerdos con la derecha aquí en Colombia”, dijo a PARÉNTESIS el destacado filósofo estadounidense Eugene Gogol, quien estuvo recientemente en Cali, donde disertó en varias universidades.

“Hay situaciones muy difíciles aquí en muchos aspectos. Una es la represión de los derechos, que es terrible y no solamente ahora, por décadas”, agregó Gogol, quien en los años 80 del Siglo XX trabajó como editor de News & Letters, un periódico marxista defensor del humanismo, editado en Detroit y Chicago, Estados Unidos.

Gogol fue profesor de la licenciatura en estudios latinoamericanos de la Universidad Estatal de California, a mediados de la década de los años 70, cuando escribió Mariátegui y Marx: la transformación social en los países en vías de desarrollo.

Siempre interesado en los procesos políticos y sociales del mundo, fue testigo de la revolución estudiantil y juvenil que tuvo lugar en Europa, y producto de esa experiencia escribió el libro Francia, primavera de 1968: las masas en movimiento, las ideas en su libre flujo.

Luego de dictar una cátedra de historia negra en la zona del Mississippi, en 1964 Gogol publicó el texto El movimiento por la libertad de la palabra y la revolución negra, en compañía de la filósofa marxista Raya Dunayevskaya y de Mario Salvio.

Su más reciente obra es El concepto del otro en la liberación latinoamericana. La fusión del pensamiento filosófico emancipador y las revueltas sociales, publicada en 2002 en Estados Unidos y cuya versión en español fue hecha en 2004 por Juan Pablos Editor, en México (ver recuadro).

PARÉNTESIS habló con Gogol sobre la filosofía marxista, la lucha de clases y la revolución, lo mismo que acerca de los procesos políticos que tienen lugar en Colombia, Latinoamérica, el norte de África y el Medio Oriente.

- Profesor Gogol: quiero comenzar con una pregunta que ronda en el mundo académico y es la vigencia del marxismo hoy. El discurso hegemónico del capitalismo insiste en que el marxismo ya no tiene vigencia para su estudio en las universidades latinoamericanas. ¿Cuál es su opinión?

- Bueno, primero es necesario hacer una separación entre el marxismo de Marx y el marxismo después de Marx, porque en mucha parte del Siglo XX fue un tipo de marxismo dogmático, ortodoxo, que no fue el marxismo de Marx. Hay una tergiversación según la cual Marx fue un pensador que sólo tuvo un interés en el proletario industrial en Inglaterra y Alemania. Este fue el sujeto histórico, pero en realidad Marx tuvo un interés en la revolución, en la destrucción del capitalismo y la construcción de una nueva sociedad. En este sentido se interesó en muchos sujetos, no solamente en el proletariado, que naturalmente fue el foco, porque estudió el desarrollo del capitalismo industrial. Marx tuvo interés en los campesinos y en los países subdesarrollados. Nosotros podemos leer sus cuadernos etnológicos, por ejemplo uno que se llama Sociedades precapitalistas. Es necesario recordar aquí a personas como José Carlos Mariátegui, del Perú de los años 20, quien fue un marxista que pensaba en la necesidad de no tener una aplicación estática del marxismo de Europa aquí, sino de una recreación auténtica, original para otro momento histórico y en otro país. Mariátegui dice que no es posible tener la construcción del socialismo en su país sin la gente indígena, que es el corazón de esta construcción. Pienso que esto es muy importante para entender el concepto de sujeto por Marx, que fue multidimensional: no solamente un sujeto sino muchos sujetos.

- La concepción del desarrollo histórico de la humanidad sería otro punto de divergencia…

- Es necesario entender que Marx tuvo una concepción del desarrollado de la humanidad no de manera unilineal, sino multidimensional. Entonces no tuvo esa concepción clásica de comunismo primitivo, esclavitud, capitalismo, socialismo… Marx no tuvo una concepción cerrada. Lo desarrollado por él fue muy diferente. Esto es importante, en cuanto nosotros tenemos países subdesarrollados aquí en América Latina con otros sujetos, es muy necesario conocer que hay cierta relación con el pensamiento de Marx. El problema es el marxismo después de Marx, cuando hubo una tergiversación de sus ideas.

- Ese debate nos llevaría también a las categorías marxistas de capitalismo y socialismo…

- Otro ejemplo de esto es la concepción de qué es capitalismo y qué es socialismo. Para Marx el corazón del capitalismo fue la extracción de valor y plusvalía de los trabajadores, que nuestro trabajo, nuestra actividad es una mercancía en este sistema. Marx pensaba que esto no es algo natural, sino algo específico de una sociedad capitalista. Entonces sostenía que es necesario tener otro tipo de producción en una organización libre, de trabajadores asociados. Pero el problema es que el comunismo dogmático, ortodoxo tuvo otra concepción: que se debe nacionalizar la propiedad privada. Marx nunca tuvo esta concepción y hay una confusión gigante: que nosotros pensamos que el socialismo es solamente nacionalización de la propiedad. No. El socialismo es nuevas relaciones humanas que comienzan con la manera de producción. Todas las relaciones entre hombres y mujeres fueron importantes para Marx.

- En Venezuela, Bolivia y Ecuador hay procesos políticos y sociales muy importantes de reconocimiento de los derechos de las mayorías populares, procesos que se encuentran en el período de las nacionalizaciones dentro de un capitalismo de Estado. ¿Qué caracterización hace de ellos?

- Bueno, más en relación con Bolivia y Venezuela, pienso que hay algunas partes de estos procesos revolucionarios que son magníficas. El movimiento desde abajo en Bolivia entre 2000 y 2005 fue algo muy importante contra la privatización del agua y del gas. El problema es que dentro de estos procesos revolucionarios hay algunas contradicciones y una es la posibilidad de no desarrollar la construcción del socialismo, sino, como tú dices, del capitalismo de Estado. No es mi conclusión completamente, es una posibilidad. Hay otras posibilidades para tener un desarrollo más creativo en la dirección socialista. En el caso de Bolivia pienso que el poder de los movimientos sociales es muy importante para continuar, para tener un proceso más abierto. Pero hay una cierta consolidación del poder de MAS (Movimiento al Socialismo) y de los líderes de arriba, que tienen una concepción un poco estática de la construcción del socialismo.

- Esa misma concepción la tendrían Hugo Chávez, en Venezuela, y Rafael Correa, en Ecuador…

- No es posible la construcción del socialismo solamente en un país. La concepción de Socialismo del Siglo XXI de Chávez genera algunas dudas. Pero es necesario entender que el imperialismo de los Estados Unidos, que la militarización son algo real que necesita oposición. Pero ésta no es suficiente. Una revolución tiene doble ritmo: la destrucción de lo viejo y la construcción de lo nuevo. Venezuela tiene una independencia gigante sobre la mercancía más importante en el mundo, el petróleo. Después de vastas luchas, Chávez posee el control del petróleo y puede hacer una distribución de los recursos del hidrocarburo para que se reviertan en más salud, más educación, más alimentación para su pueblo. Ello es bueno, pero esto no es el socialismo, esto es una distribución que es importante, pero en la construcción del socialismo finalmente es necesario romper la ley del valor, romper el hecho de que somos mercancía en nuestro trabajo y por esto debe darse una revolución profunda.

- La clave allí está en cómo pasar a una nueva fase del proceso político…

- El socialismo auténtico es una construcción desde abajo no desde arriba. Chávez tiene un corazón muy bueno, esta no es la cuestión. La cuestión es que si va a haber socialismo auténtico es necesario tener sujetos revolucionaros dentro del pueblo de Venezuela y no que las decisiones se tomen solamente desde arriba.

- ¿Cuál es su percepción del gobierno de Rafael Correa en Ecuador?

- Yo no tengo ninguna confianza de que la suya sea una construcción del socialismo. Él tiene una separación fuerte con el movimiento indígena del Ecuador. No estoy seguro de que lo de Correa sea algo progresivo, seguramente lo de Bolivia sí.

- A pesar de representarlos y de que lo apoyan, Evo Morales ya ha tenido problemas con la Central Obrera Boliviana y con movimientos campesinos…

- De acuerdo. Por ejemplo, en diciembre hubo una confrontación de Morales con los movimientos sociales. Seguramente hay contradicciones, hay problemas, pero yo no estoy listo para hacer una conclusión fuerte que diga que esto es capitalismo de Estado y no tengo interés en eso. Por supuesto, los procesos son diferentes, pero este de Bolivia es nuevo y el poder de los movimientos sociales es mucho. Los procesos tienen contradicciones, pero al mismo tiempo tienen la posibilidad de desarrollarse. No es factible decir de manera externa qué va a ocurrir… En estos procesos sociales hay posibilidad de un nuevo comienzo.

“Lo universal para mi es la posibilidad de desarrollar la revolución”, dice Gogol respecto de los alzamientos en el mundo árabe. (Foto: José Julián Mena R.).

- ¿Qué papel juega la lucha de clases en esos procesos?

- Para mí la lucha de clases es importante. El movimiento desde abajo es crucial y revolucionario, pero es incompleto. Es necesario al mismo tiempo tener desarrollada una filosofía emancipadora, una visión universal, pero también concreta. En este sentido pienso que la dialéctica en Marx posee relevancia hoy en día. Tener pensadores que enseñen su aplicación con ideas concretas en América Latina es el desafío. Si existe una separación de los movimientos sociales de la filosofía vamos a tener revoluciones incompletas.

- Para América Latina tiene mucha importancia el desarrollo de las revoluciones en Venezuela y Bolivia. ¿Habría una dependencia del futuro de los movimientos sociales de América Latina respecto de los procesos de Venezuela y Bolivia?

- Seguramente la inspiración de algunas cosas de Bolivia y Venezuela es importante en otras naciones, pero cada país debe reivindicar lo auténtico, lo indígena, aunque también es necesario entender que la revolución no es nacional, que eventualmente es internacional. Lo fundamental en Bolivia y Venezuela es el poder de los movimientos desde abajo. Mi preocupación en relación con Venezuela es que el socialismo es una construcción desde abajo y no desde arriba. Si la iniciativa es desde arriba no es una construcción autentica, se requiere más participación.

- Pero es probable que en principio lo ocurrido en Venezuela haya sido una construcción desde arriba, a partir de la figura de un líder carismático que congrega muchos sectores populares y que después de estar en el gobierno va girando hacia la izquierda. En Bolivia fue un poco distinto porque Evo Morales tenía otra procedencia, pero hay elementos similares en los dos procesos. Lo mismo podría decirse de Ecuador. ¿Usted qué piensa?

 - En Venezuela, el primer año de Chávez fue muy reformista. Únicamente después del golpe de Estado (del 11 de abril de 2002) el movimiento desde abajo en Caracas, con miles y miles de personas en las calles, dijo: “Nosotros queremos a Chávez, que regrese Chávez”. Sólo después de esto fue un movimiento de izquierda en el pensamiento y en la actividad. El problema es que mucha de la iniciativa es desde arriba. Es necesario tener más iniciativa desde abajo y por esto yo no tengo la respuesta. Bolivia es diferente en el sentido de que los movimientos sociales tienen mucho poder, mucha actividad, pero el asunto ahora es si los movimientos desde abajo van a dar todo el poder al MAS y al gobierno o será que él mismo va a tener más influencia, va a ser más fuerte.

- Profesor Gogol: ¿cuál es su visión de la situación colombiana, de las luchas sociales en nuestro país?

- Primero, es terrible esta relación de los Estados Unidos con Colombia. Obama es lo mismo que Bush o posiblemente peor, en términos de América Latina, por los acuerdos con la derecha aquí en Colombia. Hay situaciones muy difíciles aquí en muchos aspectos. Uno es la represión de los derechos, esto es terrible y no solamente ahora, sino por décadas y décadas. Así es muy difícil tener un desarrollo de los movimientos desde abajo. Pero pienso que hay una nueva generación. Por ejemplo, yo fui a Medellín: fue muy interesante la conversación con el líder juvenil, la relación de sus actividades. Los movimientos sociales en el Cauca, cerca de aquí, el movimiento de los indígenas, los corteros de la caña, el diálogo con algunos estudiantes de Cali, todo esto es muy importante.

- ¿Cuál es su interpretación de lo que está pasando en el norte de África y en el Medio Oriente?

- Es algo magnifico, nosotros podemos ver la dialéctica en vivo, la dialéctica no solamente en los libros, sino en la realidad. Nosotros podemos ver en Túnez, en Egipto cambios magníficos en pocas semanas, pero también son únicamente el primer acto del proceso revolucionario, porque muy rápidamente hay represión. Por ejemplo, el Ejército egipcio reprime los movimientos sociales. Es necesario entender que un proceso revolucionario no es solamente un acto de negación, sino también el positivo dentro del negativo. Entonces es necesario tener un desarrollado de las ideas para la creación de una nueva sociedad. Es no tener la repetición de lo viejo con el nuevo líder.

- ¿Y lo que pasa en Siria, Yemen y Libia?

- Son casos diferentes, pero la represión en Siria y en Yemen es terrible. En Libia, también. En la izquierda hay muchos debates sobre la intervención de la Otan. Mi posición es que la cosa más importante es la relación de los movimientos desde abajo, y si ellos no tienen protección, Gadafi los destruiría completamente.

- ¿O sea que allí se validaría la intervención extranjera en aras de proteger un movimiento opositor alzado en armas, se rompería con el concepto de  la soberanía nacional?

- No, yo no pienso así, porque fue una invitación de elementos importantes de la oposición libia. Yo sé que es muy peligroso en términos de que la intención de los imperialistas es en serio. Pero yo pienso que nuestro foco ahora es por la posibilidad de desarrollar una revolución en Libia… Yo sé que la situación es muy contradictoria y muy peligrosa, pero tener sólo una posición antiimperialista contra la intervención pienso que es una simplificación. Claramente, si no hay cierto nivel de protección, Gadafi va a destruir completamente este movimiento.

- Cuando se producen los bombardeos y los ataques del Gobierno israelí contra los palestinos no hay intervención de la ONU, ni hay protestas de ninguno de estos países…

- Esto no es para defender a los Estados Unidos o a los países de Europa. Ellos son imperialistas, pero la circunstancia concreta en este momento es que dentro del Medio Oriente hay rebeliones y más rebeliones. Los Estados Unidos no quieren intervenir en Bahréin y esto es importante también. No hay una posición universal. Es necesario ser muy concreto y mi foco es que, naturalmente, estoy contra el imperialismo, pero esto es lo particular, lo universal para mi es la revolución, la posibilidad de desarrollar la revolución, y en este sentido yo pienso que la gente en Libia opositora a Gadafi tiene el derecho a alzarse en armas para defender su revolución..

(*) Director de ¡PERIODISMO LIBRE! y docente de la Usaca. El texto fue publicado originalmente en el periódico Paréntesis, edición No. 15, mayo-junio de 2011, págs. 16 y 17. luismena7@gmail.com.




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¿Qué dice Gogol en su libro?

Según Horacio Cerutti, prologuista de la edición del libro en español, en El concepto del otro en la liberación latinoamericana. La fusión del pensamiento filosófico emancipador y las revueltas sociales Gogol invita al estudio “de la dialéctica negativa hegeliana y sus consecuencias teóricas decisivas en el pensamiento de Marx, como un dispositivo medular en la lucha por la liberación de nuestra América”.

Cerutti agrega que Gogol “retoma el hilo que conduce de la resistencia  a la insurrección y a la revolución”.